Дельтаклуб «Альтаир» :  Избранное из hanggliderclub

WEB интерфейс
к архиву конференции

Про обучение полетам в Штатах

From: Alexey Goldin (еч Лёша)
Subject: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 21 Mar 2005

Продолжение с dosugi.com

Не, я мало знаком с буржуйской техникой, кроме Wills Wing. Они у нас (Marshall Peak) в 30 минутах на машине, потому и доминируют. Еце видел у одного мужика Moyes Litespeed и Aeros Combat. Ну и парапланеристы....

Но все равно интересно. Мой инструктор считает что на double surface надо пересаживаться после часов 100 налета.


From: Sergey Marin
Subject: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 22 Mar 2005

А что за место где вы летаете? Сколько в среднем составляет годовой налет пилота выходного дня в ваших местах?


From: Alexey Goldin
Subject: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 22 Mar 2005

Marshall Peak & Crestline,
http://www.crestlinesoaring.org/cssdesc.php

Ну, не знаю точно. Один фанатичный парапланерист сказал мне,что приезжая раз в неделю можно налетать часов 100 в год. Я в этом немного сомневаюсь.


From: Sergey Marin
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 23 Mar 2005

Я так понимаю у вас там перепад весьма солидные (Marshall Peak offers several launches, the primary one being Marshall Peak itself, 4,000 feet MSL and 2,300 feet above Andy Jackson Airpark), даже Климуха с Юцой (наиболее популярные места в России) «отдыхают».

Насколько мне известно, налет пилота «выходного дня» где нибудь в Европе приближается к 100 часам/год.


Alexey Goldin
У меня первый полет был 9 октября, из за постоянных дождей и закрытых дорог пока мне удалось самостоятельно слететь с горки только 11 раз и только один раз удалось продержаться в воздухе 50 минут,остальные - от 11 то 24 минут. Но это связано с тем, что меня пока не пускают летать в более серьезную погоду в середине дня.
А так люди свободно держатся в воздухе часа 2-3.


Sergey Marin
Сравним с Москвой. Здесь гор нет! Есть горки - максимум метров 50. Парить на них в динамике возможности нет (хотя есть некоторые «орлы» :D). Соответственно налетать на них положенные 100 часов - дело лет на 10. Вот и приходится «форсировать» темпы. Заставлять летать на Славутиче - неправильно - потом придется на нормальный аппарат еще столько же переучиваться. Остается Атлас. Атлас - это примерно тоже самое, что и Таргет, который, думаю, в Штатах поулярен. Только Атласы у нас в основном самодельные или кустарные, сделаны из лавсана (это «попытка» отечаственной текстильной промышленности сделать дакрон. :) Разница как между Хаммером и УАЗом :D ) - по характеристикам уступают Тагретам. :( На них, конечно можно «наручивать часы» в динамике, но менее уверенно нежели на более совершенных аппаратах.


From: Alexey Goldin
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 23 Mar 2005

Кстати, наверное так оно и есть. Мне McKenzie говорил, что на на равнинных местах люди быстрее пересаживаются на double surface - иначе можно уйти далеко от посадочной площадки в поисках термиков, а потом аэродинамического качества не хватит назад допланировать.


Sergey Marin
Еще есть лебедка, но это более опасное мероприятие нежели старт с горы. Кстати, а там у вас с каким налетом на лебедке или аэробуксировке учат?


Alexey Goldin
На равнинных местах сразу начинают с аэробуксировки. Там есть целые airparks, за день могут затянуть раз десять одного человека (если есть деньги, одна затяжка обойдется в 15-20 мертвых президентов).


Alexey Goldin
У меня пока 3 с половиной часа, а в середине дня разрешают летать после часов 10 налета. А тогда ветерок уже послабее и термиков почти нет.


Sergey Marin
Ого! А ну-ка СНГэшники, кто может похвастать 3.5 часовым налетом за 11 стартов!


From: Eugene Exarevsky
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 23 Mar 2005

Дык, насколько я понял, за первые 11 стартов!
На дельтике ???
Круто.


Alexey Goldin
Это 11 самостоятельных полетов с горки (Marshall Peak). Кроме этого было 8 тандемных полетов и около 110 прыжков с тренировочной горки (15 метров).

Многим требуется меньше тандемов, чем мне. Я просто тормознутый. Одного товарища отправили соло после первого тандема и он отлично справился. Наверное, в прошлой жизни был птичкой.


Eugene Exarevsky
Если действительно такой налёт, это ж всего 11 посадок - считай что ничего...


Alexey Goldin
А вообще да, здесь условия для этих развлечений гораздо лучше чем в Москве. Я в другом месте Сергею уже сказал, что вы все просто титаны. Когда посмотрел на фотки зимних стартов.

В Штатах почти все равнинные дельтапланерные школы сейчас используют аэробуксировку. Но это для России, насколько я понимаю, не очень дешево да и головная боль из-за бюрократии - самолет ведь, вдруг куда улетит...

Но, кстати, в Штатах это тоже новое явление - лет десять, наверное. До этого дельтапланов на равнинах было не очень. Видать, нет таких упрямых


From: Sergey Marin
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: Thu, 24 Mar 2005

У нас до сдачи третьего разряда тоже примерно 100 прыжков проходит. Учлет обычно уже умеет поворачивать, взлетать и садиться. О более существенных маневрах (быстрые развороты с отдачей ручки и пр...) речи, конечно нет. Далее лебедка, а затем, если есть мани и тайм - сборы на горе (можно и без лебедки). Проблема в том, что гора далеко :(


From: Alexey Goldin
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 24 Mar 2005

Видимо, было бы отлично под Москвой организовать аэробуксировочный парк. Навроде этого:
http://wallaby.com/

Наш инструктор туда каждый год в апреле ездит тусоваться с дрызьями-хиппарями.


From: Sergey Marin
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 24 Mar 2005

Прошлое лето клуб МАИ (Моск. Авиац. Инст.) организовывал такие старты. В конце сезона словили винтом тросик. Но в целом вроде неплохо. Тут система не совсем как у всех. Буксировочный трос гуляет по петле, которая крепится к мачте и оси винта. Есть там хитрости, что бы избегать проблем, но их долго описывать.
Вообщем такая штука дает больше свободы на затяжке. Можно уйти например выше буксировщика на целый размах. На классике (это когда за ось винта тянут) за такое карают отцепом.
А вообще из «классиков» я только киевлян могу припомнить(надеюсь они не промолчат). У них на сайте клёвые фотки с учебных полетов на А/б есть.


Alexey Goldin
Только есть ли достаточно пилотов и можно ли это сделать достаточно дешево?


Sergey Marin
Во! Это в точку. Цены у нас конечно дешевле чем в США, но все равно накладно.
На данный момент у себя в клубе всеми силами делаем а/б. Может и выйдет чуток дешевле.

From: Alexey Goldin
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 24 Mar 2005

Я аэробуксировку здесь ни разу живьем не видел, но насколько я знаю здесь эти аэропарки стали появляться после того, как появился этот аппарат:
http://www.zipworld.com.au/~moyes/New%20Brochure.html

Чем то он очень удобен для аэробуксировки оказался - подробностей не знаю. Если кто-то просветит, буду благодарен. Но скорость срыва у него какая-то фантастическая.

Кстати, почему-то мотодельтапланы стоят не то чтоб дешевле Dragonfly...


From: Kabaev Sergey
Newsgroups: hanggliderclub
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 25 Mar 2005

Ну не знаю сам его не видел, но про него парень один рассказывал, что в качестве аэробуксировщика он гораздо удобнее мотодельтаплана, т.к.
а) у него срывная скорость меньше чем у мотодельтаплана
б) на предсрывной скорости на нем лететь гораздо проще, чем в таком же режиме на мотодельте.
Как я понял, большинство пилотов на чемпионате в Австралии старались буксироваться именно за этими самолетами.


Sergey Marin
В принципе, думаю, системы начального обучения похожи. Просто в Штатах еще и тандем добавляется, что естественно сказывается положительно.


Alexey Goldin
Тандем, кстати, не везде. Это от инструктора зависит. И вообще если сам по себе дельтапланеризм нерегулируемый (точнее саморегулируемый), то для тандемных полетов нужна какая-то сертификация и это довольно непросто. В общем, разные системы есть.

У нас еще с самого начала использовалось вот такое чудо:
http://willswing.com/prod2.asp?theClass=hg&theModel=condor

У него площадь чуть ли не 30 квадратных метров, масса и прочность - никакие. Годится только для полетов с маленькой горки при почти полном отсутствии ветра. Но я, в общем, оценил. Для первых прыжков неплохо, совсем мандратий не мучит.

Как только перестал падать - пересадили на Wills Wing Falcon 195 и отправили с 5-метровой горки на 15-метровую.


From: Andrew Mikhailov
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: Thu, 24 Mar 2005

Можно чуть поподробнее о практике обучения на этом аппарате? У нас тут некоторое время назад была дискуссия о нужности чего-нибудь подобного для получения первоначальных навыков. Чем точно окончилась беседа не помню, но, емнип, чем-то, с чем я остался несогласен, типа, что баловство это.


From: Alexey Goldin
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 24 Mar 2005

Ну, я ж не инструктор - так что не совсем знаю, о чем говорить.

Выглядит так:


flytandem.com

Там есть небольшой искусственный холмик, метров 5 высотой, градусов 30. Жертву запихивают в подвеску, поясняют как поддерживать угол атаки и направление и говорят: «Беги». Прелесть в том, что бежать надо не очень быстро и если сделаешь что не так, падать не очень больно. Кроме того, на таком склоне на настоящем аппарате можно и не успеть оторваться. Я в самом начале постоянно контролировал либо угол атаки, либо крен, а вот вместе как то не получалось.

Когда я научился более-менее лететь по прямой, меня пересадили на настоящий аппарат и на горку повыше. Беда в том, что у пятнадцатиметровой горки наклон где-то 2 к 1 или 1.5 к 1, так что начинающие чайники способны развернуться на 180 и заехать обратно в склон, что во-первых, плохая форма, а во вторых больно. Преценденты были. А для настоящего аппарата маленькая горка слишком крохотная.

В общем, Rob McKenzie - очень хороший инструктор с большим опытом и отличной репутацией, так что я думаю, он знает что делает. Я вряд ли могу ответить почему это хороший метод, но ему вопросы задать могу. Мне этот метод понравился.

Вы, в общем, тоже можете если пишете по английски. Вот здесь:
http://www.crestlinesoaring.org/cyphor/index.php


From: Alexey Goldin
Subject: Re: 2 Sergey Marin - продолжаем разговор
Date: 25 Mar 2005

А, еще забыл - после первых полетов он берет здоровенную резинку вроде как от эспандера (метров 20 длиной, килограмм 7-10 на растяжение), растягивает и цепляет к подвеске. С ней летишь намного лучше - получается что-то вроде микролебедки. Она когда нерастянута, сама отваливается. Запускают дельтаплан из рогатки :-)


From: Andrew Mikhailov
Subject: Кондор
Date: Fri, 25 Mar 2005

Почему «флайтандем», если на аппарате один человек? Кто в подвеске бежит рядом со стартующим на Кондоре учеником, инструктор, или это просто выпускающий сзади?

From: Alexey Goldin
Subject: Re: Кондор
Date: 25 Mar 2005

flytandem.com - это название конторы. Обучение состоит из тандемных полетов (в моем случае - 8 до первого соло с горки) и отработки взлетов-посадок, сначала несколько уроков с Кондором, потом - на настоящем одноместном Wills Wing Falcon (учебный, наверное похож на Таргет) с 15-метровой горки. На Кондоре, естественно, никаких тандемов. Рядом бежит инструктор, он изредка придерживает тросик если студент совсем уж учудит.

Andrew Mikhailov
Когда по имеющимся наблюдениям «нулевый» ученик со средними способностями совершает первый удачный подлет на Кондоре? С которой попытки, на который летный день?

Alexey Goldin
Я - явно средний или чуть похуже, удачный подлет с первой попытки. Ощущения - до сих пор незабываемые.

Andrew Mikhailov
Что, кроме инструктажа на месте, предшествует первому выходу на старт (теоретическая подготовка, тренажер)?

Alexey Goldin
Сначала - тандемный полет с горы, в моем случае - 50 минут.

Потом инструктор берет Кондор и показывает - хочешь лететь быстрее - тяни, медленнее - толкай, но не слишком сильно, поворачивать - тяни влево или вправо. Показал, как выравнивать против ветра (на земле) чтоб не снесло. Потом слетел с горки два раза и передал аппарат мне. Все.

Т.е. я хотел сказать, что перед этим был тандемный полет на Falcon Tandem 225, а не на Кондоре, естественно. Вдруг меня не так поймут.

Andrew Mikhailov
Какой процент учеников отсеивается, не справившись с Кондором?

Alexey Goldin
Понятия не имею. Надо совсем не хотеть, чтобы с ним не справится. Я спрошу на этих или следующих выходных.

По моему, большинство отсеиваются после тандема. Собственно, по словам Роба процентов 90-95 хотят один тандем и не хотят сами учиться. Не знаю, можно ли это назвать отсевом.

Andrew Mikhailov
Как часто ломается этот аппарат?

Alexey Goldin
Тоже без понятия. У меня было 3 урока на нем, у моей жены - 4, за это время не сломался. Тоже спрошу при случае.


From: Andrew Mikhailov
Subject: Re: Кондор
Date: Fri, 25 Mar 2005

То есть тандем и Кондор приходятся на один день - ученик летит в первый же день обучения и в тандеме, и самостоятельно?


From: Alexey Goldin
Subject: Re: Кондор
Date: 25 Mar 2005

Да


Andrew Mikhailov
На тандеме порулить дают?


Alexey Goldin
На тандеме порулить дают. Идея вообще в том что инструктор только взлетает и садится, но с первого раза у меня это явно не получилось - я сразу попытался зарулить в склон. Инструктор наблюдал это весьма меланхолично, но на просьбу взять управление откликнулся :-) Со второго тандема я рулил почти 2/3 времени, инструктор брал управление чтобы набрать высоту в термике. А я, соответственно, чтобы потерять.

Еще у него профессиональная шутка - у человека у которого первый тандем он спрашивает - «А хочешь теперь совершить посадку?»

По его словам, пока желающих не находилось, но он готов отцепиться с парашютом если смельчак найдется :-)

Вообще, тандем конечно, сила, но подготовка нужна нехилая. По его словам однажды на старте какая-то тетка впала в истерику с началом разбега, и ему пришлось и самому бежать и её тащить.


Andrew Mikhailov
Три урока это - три полета или три летных дня?


Alexey Goldin
3 летных дня по 15-20 подлетов с 5-метровой горки.


From: Andrew Mikhailov
Subject: Re: Кондор
Date: Fri, 25 Mar 2005

Кстати, эта «пятиметровка» была естественного происхождения или насыпная? Насколько я помню статью про Кондор, там говорилось, что такая горка может быть насыпана одним грейдером за день работы...


From: Alexey Goldin
Subject: Re: Кондор
Date: 25 Mar 2005

Эта конкретная насыпная. Впрочем, 15-метровая тоже. Там была длинная история, старую посадочную площадку конфисковали под исскуственный водоем, но каким-то чудом удалось заставить строителей построить нынешнюю площадку. Там трапеция метров 200 длиной, высотой до 15 метров (она ровная, но местность вокруг снижается). Вот с этого 15-метрового склона и сигают слегка подготовленные чайники.


Andrew Mikhailov
Ну, в общем, понятно - тандем, чтобы почувствовать, нужен ли тебе полет, как таковой, и получить представление об управлении; Кондор позволяет совершить самостоятельный подлет в первый день обучения и максимально легко, безопасно и быстро получить бызовые навыки взлета и посадки. После трехдневного курса первоначального обучения - пересадка на стандартный аппарат для обучения дальнейшего.


Alexey Goldin
Тандемы продолжаются одновременно с этим. В середине дня - тандем, вечером, когда ветер послабее - взлет-посадка, сначала на Кондоре затем на Falcon.


Andrew Mikhailov
Здорово: красиво и эффективно. Получается, что первоначальное обучение происходит за три дня. То есть, если заниматься по выходным, получается от двух недель до полутора месяцев, в зависимости от погоды.


Alexey Goldin
Не знаю, за полтора месяца можно и забыть, если навыки неустойчивые. В принципе время ограничивалось только тем, сколько времени ветер был слабый. Назад его тащить не так уж тяжело, если на колесах, а если хоть какой ветерок - можно поставить под большим углом к горизонту и дать ветру затолкать себя на горку. Ну, конечно, зависит от того сколько народу одновременно занимаются.

У нас, в общем, индивидуальный инструктаж был. Так что да - очень повезло.


Andrew Mikhailov
При знакомой мне организации лебедочного обучения, народ, начавший курс в сентябре с изучения теории (два раза в неделю), к Новому году потерял три четверти личного состава, а из оставшихся учеников большинство еще не выбралось из подлетов.


Alexey Goldin
Остаются самые стойкие :-(


Andrew Mikhailov
Вопрос в том, способствует ли подобная «битва за выживание» развитию данного вида спорта.


Alexey Goldin
Хм. Здесь в тепличных условиях спорт тоже именно что выживает. Количество участников медленно, но верно уменьшается. Площадок все меньше, запрещают всё чаще. В Штатах около 5 тысяч активных дельтапланеристов и вдвое больше мягких братьев.


From: Alexey Goldin
Subject: Re: Кондор
Date: 30 Mar 2005

В общем, поспрашивал. Все торопились, времени не было, но результат примерно такой: нет, не ломается. «Кондор» не особо прочный, но его используют только с маленькой горки и при очень слабом ветре, так что у них поломки «Кондора» не чаще чем нормальных аппаратов. Он рассчитан на 3g, а Falcon - 6g.

По другому вопросу: не справившихся с «Кондором» практически нет.

Инструктор наш вообще по совместительству дилер а также испытатель Wills Wing, так что надо учитывать. Но он мужик честный.


From: Andrew Mikhailov
Subject: Re: Кондор
Date: Thu, 31 Mar 2005

И еще, конечно, хотелось бы узнать насколько широко распространились Кондор и описанная тобой методика обучения...


From: Alexey Goldin
Subject: Re: Кондор
Date: 1 Apr 2005

Опять же со слов McKenzie - используют «Кондор» многие школы. Тандемы, насколько я понимаю, тоже весьма распространены. Даже в рекламном видео USHGA (United States Hanggliding Association) начинают с тандема на аэробуксировке.